Dnevnik - 3.12.2005
Aleš Gaube: Intervju s Predsedujočim OVSE dr. Dimitrijem Ruplom ©

V svojih govorih in nastopih ste letos največkrat izrekli besedi demokracija in demokratični procesi. Ste na vaših poteh po Srednji Aziji in na Kavkazu morda ugotovili, da je demokracija tam na slabem glasu?

Zdi se mi, da se ljudje glede vplivov Konference za varnost in sodelovanje v Evropi, predhodnice OVSE, delijo na dve šoli. Eni pravijo, da je KVSE oziroma OVSE začetnik demokratizacije v Evropi oziroma prodiranja demokracije proti Vzhodu, kar empirično drži. Spet drugi menijo, da je prav demokracija pojav, ki je nastal kljub OVSE oziroma ga je OVSE spodbudil, ne da bi to hotel. Brežnjev ali Tito denimo, ki sta podpisala Helsinško sklepno listino, nista bila ravno zgled demokratov in ne verjamem, da sta si želela prenašati zahodnoevropske ideale na področje tedanje Sovjetske zveze.

Elementa demokracije in človekovih pravic sta se v Helsinškem procesu razvijala vzporedno in sta nazadnje prizadela celoten proces, kar mnogi niso pričakovali. Na robovih tega gibanja se je odvijala bitka za demokracijo. Stvar je prišla celo tako daleč, da sedaj lahko govorimo o nekih demokratičnih gibanjih in revolucijah tudi v tako oddaljenih državah kot je Kirgizija. Ne bom rekel, da so Ukrajina, Gruzija in Kirgizija po revolucijah postale neki izložbeni primeri demokracije. Prav gotovo pa kažejo v smer, ki je povezana z napredovanjem demokracije. Tam, kjer niso bili vajeni večstrankarskih volitev, so se pojavile neke nevladne organizacije, iz katerih so se ustvarile stranke. Ljudje so začeli javno govoriti, kar so nekoč šepetali samo za vogali.

Kje se je torej zataknilo, da Ukrajina in Kirgizija niso postali izložbeni primeri demokracije?

Ne vem, če se je zataknilo. Morda se je res. Zavedati se moramo, da Slovenci merimo demokracijo s svojimi merili, Angleži in Američani spet s svojimi. Včasih pozabljamo, da so ta merila, posebej ko se premikamo bolj proti Vzhodu, neuresničljiva oziroma jih ni moč uporabljati. Letos sem bil včasih prav v zadregi, ko sem poskušal sogovornikom razlagati določena načela in koncepte demokracije. Segel sem si v besedo in nisem hotel nadaljevati, ker bi tista strogost, ki smo jo vajeni pri nas, bila v neki srednje azijski deželi popolnoma neumestna in nesmiselna.

Ali je sploh še smiselno govoriti o širjenju demokracije, če so merila, kaj je demokracija in demokratičnost neuporabna?

Je, poglejte samo ZDA. Vrnite se v preteklost zgolj za deset, dvajset let in videli boste, s čim so se ubadali v tej industrijsko razviti družbi. Ukvarjali so se z enakopravnostjo ras in spolov. V ZDA, na Zahodu in tudi pri nas je razvoj napredoval zelo hitro, ponekod nekoliko počasneje. Velike razlike so obstajale tudi znotraj nekdanje Jugoslavije. Potrpežljivi moramo biti s tistimi državami, kjer razvoj demokracije poteka počasneje.

Za države na Balkanu je članstvo v Evropski uniji morda res korenček za izvedbo demokratičnih procesov, toda kaj je lahko potem korenček za države na Kavkazu in v Srednji Aziji?

Povsod na Kavkazu so mi zatrjevali, da želijo postati člani Evropske unije…

Pa je to realno?

Kavkaške države so članice Sveta Evrope, kjer srečujejo članice Evropske unije, s katerimi se rade primerjajo. Resno računajo na članstvo v Uniji. Armenci denimo razmišljajo, zakaj tudi ne bi sami mogli postati člani EU, če je lahko tudi sosednja Turčija, s katero imajo zelo specifično zgodovinsko preteklost, kandidat za članstvo. Vprašanje je torej, ali ni Kavkaz del tega našega skupnega sveta, le da je bil v preteklih letih pozabljen.

Toda s širitvijo Evropske unije je ta čas precejšen križ… Joschka Fischer je pred dobrim poldrugim letom članstvo v EU ponujal tudi Palestincem in Izraelcem, a šele, ko bodo dosegli mirovni dogovor. Politični teoretiki so takrat svarili, da je neprimerno gojiti neuresničljiva pričakovanja.

Je ob trenutnih razmerah v EU nova širitev na tako oddaljene države kot so kavkaške sploh možna?

Danes se zdi ta ideja oddaljena in neuresničljiva. Vendar vas vprašam, ali ste si pred dvajsetimi leti predstavljali, da bo Slovenija postala članica Evropske unije ali da bo propadel socializem? Iskreno priznam, da sem bil sam pred dvajsetimi leti prepričan, da je socializem večni sistem, ki se ga nikoli ne bomo znebili. Mislil sem, da ne obstajajo možnosti, da bi Slovenija postala članica iste skupnosti držav, v kateri so Italija, Nemčija, Avstrija in druge. Prav zaradi moje pretekle skeptičnosti sedaj takšne nove širitve ne izključujem. Res pa je, da trenutno nismo vajeni tako razmišljati. A poglejmo malce širše. Celotna skupnost držav OVSE, pri čemer mislim tako na ZDA, EU kot Skupnost neodvisnih držav, šteje približno milijardo ljudi. To je približno enako prebivalstvu Indije in hkrati malce manj kot Kitajska. Če upoštevamo ta razmerja, bi vendarle morali premisliti o tem, da se Evropska unija še nekoliko razširi.

Nedavni primeri iz zgodovine kažejo, da Zahod prinaša demokracijo na tankih ali pa s političnimi pritiski.

Kje ste pa to pobrali?

To je moja ocena. Ali lahko kateri od teh omenjenih prijemov dolgoročno prinese rezultate?

Demokracije ni mogoče prinašati s tanki. Takšno demokracijo bi odklonil ali bi se zanjo zelo lepo zahvalil. Evropska unija ne dela na ta način. Ne širi se s pomočjo vojske in nasilja. Prav nasprotno, Evropska unija celo malce zadržuje tiste države, ki želijo priti zraven.

Doslej so v zgodovini v glavnem vsiljevali diktaturo ne pa demokracije. Vsaka ureditev, ki je vsiljena, ima nek demokratični defekt ali primanjkljaj. O tem sem stoodstotno prepričan.

Kako pa potem komentirate osrednji cilj druge Busheve administracije, ki je širjenje svobode in demokracije po svetu. Zunanja ministrica Riceova vedno znova poudarja, da se morajo reformirati arabske in srednje azijske države. Borci za človekove pravice, ki delujejo v teh državah, pa opozarjajo, da prav ta pritisk zmanjšuje njihove možnosti za dosego resničnih sprememb. A ni to torej kontradiktornost procesa, ki ga je sprožila ameriška administracija?

Najbrž imate prav. Znani ameriški zunanji minister iz časa Nixonove administracije Hennry Kissinger je bil velik občudovalcev Metternicha. Napisal je doktorsko disertacijo o evropskem redu po Napoleonu, torej o času pred marčno revolucijo. Kissinger in Metternich sta zagovornika konservativizma, ki se izraža z besedami ravnotežje sil, stabilnost in nasprotovanje revoluciji. Prav takšna je bila nekaj časa ameriška politika. Mi pa vendarle poznamo tudi ameriško politiko Woodrowa Wilsona po prvi svetovni vojni, ki je bila za sto osemdeset stopinj drugačna. Bila je revolucionarna politika, ki je temeljila na principih kot so demokracija, pravica narodov do samoodločbe. Gre za dva politična koncepta, en je realistični drugi pa idealistični. Američani so se v zadnjem desetletju premaknili od pragmatičnega realizma, torej od teorije ravnotežja in stabilizacije, k skoraj neki revolucionarni teoriji idealističnega impregniranja sveta, ki se še najbolj odraža z besedami dajmo širiti demokracijo in človekove pravice.

Imam načelne zadržke do idealističnega pristopa v mednarodnih odnosih, saj je prav ta poizvedel revolucije, tako francosko kot oktobrsko. Tudi za Balkan je v tem trenutku bistvenega pomena stabilnost, ravnotežje sil in urejanje pragmatičnih ekonomskih vprašanj. Je pa neka točka, kjer se ta dva koncepta strižeta. Večinoma pravijo, da je gospodarska blaginja utemeljena tudi na demokratičnem tekmovanju v politiki. Če obstaja torej tekmovanje med strankami, se bo to prenašalo tudi na tekmovanje v gospodarstvu oziroma obratno. Bega pa me teza, ki sem jo prebral v zadnji številki Foreign Affairs, češ da se lahko kapitalistično konkurenčno gospodarstvo razvija tudi v razmerah diktature.

Je ne razumete?

Ta ideja je zelo subverzivna, ker govori o tem, da lahko na Kitajskem pričakujemo, da se bo komunistični sistem ohranil kljub živahnemu kapitalističnemu gospodarstvu. Osebno mislim, da se bo tako ali drugače na Kitajskem slej ali prej zgodila demokratična sprememba. Morda ne po poti gospodarske temveč etnične oziroma nacionalne členitve. Mislim, da bo nastalo več subjektov, ki bodo konkurirali za oblast in ostale dobrine.

Zakaj je mednarodna skupnost pripravljena trpeti nekatere avtokrate in diktatorje na območju Srednje Azije in Kavkaza? Zakaj je mednarodna skupnost zmogla podpreti ljudska vrenja oziroma revolucije v Ukrajini, Gruziji in Kirgiziji, ne pa v Azerbajdžanu?

Nimam vtisa, da bi obstajale kakšne razlike. Kar zadeva OVSE, smo delali v Azerbajdžanu natanko isto kot v Kirgiziji ali Ukrajini. So pa situacije v teh državah različne. Poročilo našega urada za demokratične institucije in človekove pravice je bilo v primeru azerbajdžanskih volitev skoraj na las enako poročilu iz ukrajinskih ali gruzijskih volitev. Razlika je najbrž v tem, da so bile tamkajšnje demokratične insituticije in politične skupine bolje organizirane kot so v Azerbajdžanu. V primerjavi s prejšnjimi volitvami je v Azerbajdžanu prišlo do neke pozitivne spremembe, kar me veseli, dejstvo pa je, da ne moremo biti zadovoljni s tem, kar se je zgodilo.

Predstavniki azerbajdžanske opozicije so se mi potožili, da se tako osamljeni zaradi izostale podpore iz tujine niso počutili niti v sovjetskih časih, ko so prav tako že bili disidenti. Vas ob takšni pripombi kot bivšega disidenta zaboli srce?

Veliko teh opozicijskih voditeljev je uspelo priti v parlament, a verjetno s premajhnimi številkami. Razmerja v Azerbajdžanu verjetno niso takšna, kot jih kažejo te volitve. A OVSE ne organizira volitev, jih zgolj opazuje, zato lahko le bog z gotovostjo ve, kaj se je dogajalo. Nasploh je OVSE zelo težavna organizacija, ker je v njej veliko takšnih, ki jih zanimajo revolucije in veliko takšnih, ki jih zanima ohranjanje statusa quo. Države se denimo lahko strinjajo o gospodarski politiki, celo o boju proti terorizmu, medtem ko o demokraciji in volitvah zelo težko najdejo skupen jezik. Odraz tega je cel kup težav, ki jih imamo v organizaciji tako s sprejemanjem dokumentov kot tudi reform.

Ob začetku slovenskega predsedovanja so Rusija in druge države nekdanje sovjetske zveze OVSE očitale neuravnoteženost in pristranskost. Ste v tem letu predsedovanja kdaj dobili občutek, da države zahodno od Dunaja izkoriščajo organizacijo zgolj kot orodje za doseganje lastnih zunanjepolitičnih ciljev?

Ne bi mogel reči, da posamezne države izkoriščajo OVSE. Pripombe Condoleezze Rice, Jacka Strawja, Javierja Solane ali prijateljev iz Romunije in Litve ne jemljem kot pritiska, temveč jih razumem kot pogovor med prijatelji in zavezniki. Nenazadnje tudi Slovenija želi, da se področje Kavkaza in Srednje Azije čim bolj približa našim standardom. Sam si želim, da bi volitve v Kirgiziji, nekoč pa tudi v Uzbekistanu, Turkmenistanu in Pridnjesterju potekale pošteno in svobodno. Tu ne more iti za kakšen zahodni pritisk. Če pa imate v mislih ZDA, moram povedati, da sem imel v času krize v Kirgiziji res nekaj pogovorov z ameriškimi kolegi. Takrat so nam zgolj svetovali, naj Kirgizijcem poskušamo pomagati sestaviti potrebno infrastrukturo za funkcioniranje volilne komisije in nepristranskega preštevanja glasov, kar smo tudi storili. Pogovarjali smo se torej o stvareh, ki so se meni zdele samoumevne. Imel sem vtis, da govorim iz srca.

Je tudi ruski zunanji minister Sergej Lavrov prijatelj, katerega nasvet upoštevate?

Zelo sem mu hvaležen za marsikateri nasvet. Mislim, da so imeli v Washingtonu tu pa tam celo malce dvignjene obrvi, ker smo se med predsedovanjem zelo ozirali na nasvete Ruske federacije. Ministra Lavrova imam za prijatelja, in upam, da ima tudi on mene za prijatelja ter spoštuje, kaj je Slovenija postorila v času predsedovanja.

© Pravice pridržane. Dnevnik 2005.

- Prispevek v elektronski obliki .pdf - 137 Kb

V središču

Sklepno poročilo in ocena predsedovanja Slovenije OVSE, 267 kB >>>

OSCE Chairmanship Newsletter >>>

Kontakt

Ministrstvo za zunanje zadeve
Prešernova 25
SI- 1000 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 2000
Telefaks:+386 1 478 2340
E-pošta: gp.mzz@gov.si

o strani >>>